Александр Мясников: «Первичная медицинская помощь должна быть доступной!»
— Александр Леонидович, Вы представитель четвертого поколения семейной династии врачей. Каково быть продолжателем такого легендарного медицинского рода?
— В молодости мне это очень не нравилось. Все вокруг говорили: «Ты должен соответствовать», а ведь в юные годы хочется все делать самому, а не потому, что должен. Одно время, помню, я даже пытался как-то сойти с этого пути, хотел уйти служить в армию после института. Но в процесс вмешалась моя бабушка, и мне пришлось идти в ординатуру, откуда я практически сбежал в Африку, досрочно защитив диссертацию и все еще пытаясь как-то выйти из-под колпака фамилии. Но с возрастом я стал чувствовать зов предков, как это глупо ни прозвучит, стал думать об этом, находить архивы, выкупил дом прадеда в Красном Холме.
С возрастом я стал чувствовать зов предков.
— Продолжая разговор об Африке… В 1981 году Вас направили в Мозамбиккак штатного доктора, сопровождающего команду геологов, в 1983 году Вы стали практикующим врачом в провинции Замбези, потом была Ангола. Итого почти 8 лет работы в Африке. А чем лично для Вас стал такой опыт жизни и работы там?
— Наверное, это то, что продлило мне жизнь. Для меня это было равносильно тому, как если бы я оказался в боевых армейских условиях. А я профессорский сынок, внук академика. И вдруг в 27 лет попадаю туда. Для врача это — ноль. Моим первым пациентом стал мужик с оторванными ногами. Начал слушать его сердце, но от страха слышал только свое, а потом понял, что он мертв. Это было сильное потрясение… Но зато как врач я там разучился бояться — и это самое главное.
— То есть, это было такое преодоление себя?
— Да, конечно.
— А если говорить о практическом обучении, где Вы получили свои основные знания?
— Я вспоминаю систему обучения в Советском Союзе и в Америке, где я тоже учился. Если сравнивать, могу сказать, что у нас была неплохая теория, но было мало практических занятий. Поэтому лично я стал чувствовать себя уверенней как врач после работы в Америке, потому что если в Африке это была военно-полевая медицина и никто не спрашивал, как ты зашил и какие понес потери, то в Америке все было иначе. Там мне приходилось действовать по алгоритму, и знание этого алгоритма вселяет в тебя колоссальную уверенность, у тебя нет никаких сомнений в своих действиях, чего, на мой взгляд, не хватает нашим врачам.
— Получается, там лучше обучают врачей действовать по ситуации?
— Я всегда говорю, что нельзя взять американского врача и имплантировать в российскую клинику, — другая система. Там не думают, как действовать. Все работает как единый механизм. Если ты работаешь, допустим, в реанимации и уходишь потом на три дня в отпуск, тебя по возвращении сразу к пациенту не подпускают, поскольку считается, что ты должен адаптироваться после отдыха. Возможно, по сравнению с нашей медициной это слишком фрагментарно и схематично, но это работает.
Как на свободу вырвался, когда вернулся в Россию.
— В Америке Вы проработали порядка 7 лет. А почему все-таки вернулись в Россию?
— Там просто вся жизнь расписана по минутам, все предопределено. Работа, работа, работа… Вы все время бежите и в какой точке умрете — завтра или через 20 лет, не имеет значения, у вас ничего не изменится. Помню, у меня был момент: бегу я куда-то с пробирками по длинному госпитальному коридору и вдруг чувствую, что все поплыло перед глазами. Остановился и поймал себя на мысли: куда я бегу и зачем в 45 лет с этими пробирками? Так решил вернуться к жизни. И как на свободу вырвался, когда вернулся в Россию. Кстати, я оказался единственным со всего курса интернов этого нью-йоркского госпиталя, кто уехал обратно.
«Я вообще человек эмоциональный».
— Это разум возобладал или эмоции?
— Эмоции. Глупо, конечно, говорить, что я тогда скучал по русским березкам, но все именно так. Я вообще человек эмоциональный, и рациональное зерно мне чуждо. Живя в Америке, я начал впадать в депрессию. Мне не хватало общей ментальности с людьми.
— Не жалеете, что вернулись?
— Нет.
— По данным Росстата, сегодня в нашей стране количество курильщиков значительно сократилось. Тем не менее случаи инфарктов и инсультов у мужской части населения преимущественно молодого возраста. С чем это связано, на Ваш профессиональный взгляд, и какие рекомендации можете дать во избежание беды?
— Рекомендация номер один — не верить Росстату. Честно говоря, это моя болезненная тема, так как в своей работе я сам часто опираюсь на статистику, но, к сожалению, я вижу, что наша статистика отличается от международной. Сегодня инфаркты действительно молодеют, и это в первую очередь неправильное питание, как результат избыточный вес, плюс вредные привычки. Когда я приехал в Америку, там было 40 % населения с избыточным весом, а в России 15%, а сегодня в России их уже почти 40%. Во многих странах мира последние 20 лет количество людей с избыточным весом удвоилось, а то и утроилось. И, как ни странно это прозвучит, но намного больше, чем табачная промышленность, нас убивает пищевая. Проблема в том, что мы мало отдаем себе в этом отчет.
— И какой же выход, на Ваш взгляд, из этой ситуации?
— У нас нет государственной программы по употреблению продуктов. Как, например, в Европе: у них употребляют 5 граммов соли на душу населения, у нас — 12 граммов, и отсюда перенасыщенность солью, сахаром, трансжирами. Скажу честно, я сам порой не знаю, чем питаться лучше. Если овощами и фруктами, то что это за овощи и фрукты? Сколько там всего нитратов? Если колбаса, то в 2015 году Всемирной организацией здравоохранения она и вовсе была отнесена к канцерогенам.
Генетика в долгожительстве — определяющая.
— Но ведь раньше, в те же в советские времена, все это ели?
— Ели, и что? До 50-х годов в домах не было холодильников, все продукты солили. А соль — это закономерный канцероген для рака желудка. Поэтому и рак желудка тогда был на первом месте по уровню смертности населения, это чуть позже его рак легких опередил. А колбаса — это соя, соль и модифицированные усилители вкуса, по сути, набор канцерогенов.
— Ну а что же тогда есть? И как? Обзаводиться огородом?
— Забыть колбасный отдел. Снижать калорийность пищи и делать упор на овощи, фрукты, клетчатку. Ученые давно выставили список из семи продуктов, которые должны присутствовать в ежедневном рационе каждого человека: овощи, фрукты, рыба, красное вино, орехи, чеснок и черный шоколад, содержание в котором какао не меньше 70%. Это основа всего питания для здорового организма.
— А как же генетика?
— Генетика в долгожительстве — определяющая. Но она не так часто встречается, как хотелось бы. Как профессиональный врач могу сказать, что просчитать все невозможно. И хотя я человек не религиозный, могу сказать, что все в руках Божьих.
Нужно двигаться и находить нагрузку вокруг себя. В общем, движение и ограничение калорий!
— Вы часто говорите с экрана о здоровом образе жизни: правильно живите, правильно питайтесь, правильно лечитесь… А как определить степень этой самой «правильности»? Ведь наверняка у каждого она своя. И что такое это «правильно» в Вашем понимании?
— Вы правы, у каждого понимание «правильно» свое. Как сказал Оскар Уайльд: «Я отвечаю только за то, что говорю, я не отвечаю за то, что вы слышите». На самом деле все очень просто: необходимо ограничивать калории — не больше 1800 в сутки, съедать килограмм овощей, килограмм фруктов, ограничивать употребление мяса, делать упор на рыбу. Также не есть ничего белого: соль, сахар, белые макароны, белый рис, белый хлеб. Если алкоголь, то не больше бокала красного вина в день. И не забывать про физические нагрузки — минимум полчаса в день. Нужно двигаться и находить нагрузку вокруг себя. В общем, движение и ограничение калорий!
— Движение — это жизнь?
— Да, так и есть. Если Вы спросите, что продлевает жизнь из перечня — лекарства, посещение врача, ограничение калорий, физическая активность, — я отвечу, что на первом месте физическая активность, а потом уже ограничение калорий.
— А почему решили прийти на телевидение? Желание вещать с экрана у Вас от дедушки, который тоже в советские времена вел серию документальных фильмов о здоровье «Это касается каждого из нас»?
— Это вышло совершенно случайно. Как-то Соловьев пригласил меня к себе на передачу, потом меня пригласили на телеканал ТВЦ быть ведущим медицинской рубрики. Я подумал, почему бы и нет? У меня еще есть надежда, что я могу что-то изменить. Вы не представляете степень невежества людей. И вот эта вопиющая неграмотность медиков в сочетании с вопиющей неграмотностью населения и дает сегодня такой плачевный результат.
— Вы хотите сказать, что в российской медицине сейчас застой?
— Не совсем так. У нас есть шикарные федеральные медицинские центры, врачи западного уровня. Только вопрос: зачем они нужны, если нет достойной базовой медицины? Это как дом, в котором должен быть 1, 2, 3, 4 и 5-й этаж. А сегодня у нас есть только 5-й, но нет остальных. Не с того этажа начали строить дом.
Благодаря телевидению у меня появилась своя аудитория.
— ТВ Вам помогает в этом смысле что-то изменить?
— Телевидение в этом смысле проводник. Меня слышат. Благодаря телевидению у меня появилась своя аудитория, которая мне доверяет.
— В XIX веке человечество искало лекарство от туберкулеза, в XX–ом от СПИДа, а над чем сегодня ломают голову лучшие умы медицины?
— Раньше мы действительно ломали голову над инфекционными болезнями, и они были основной причиной смерти. Потом придумали пенициллин, стали вводить антибиотики, смертность от инфекционных болезней пошла вниз, и мы долго этому радовались. Но только спустя 50 лет заметили, что следом стали наваливаться сердечные заболевания и онкология. И все это приобрело сегодня такие масштабы, что никакая чума с этим явлением не сравнится! Сегодня умы, которые занимаются изучением иммуноонкологии и изучают вирусы, чтобы они убивали опухоль, столкнулись с тем, что проморгали еще один орган в человеке, — это полтора кг бактерий (микробиом), которые в нас живут, не только в кишечнике. Сейчас мы пришли к тому, что этот орган — как фактор возникновения онкозаболеваний и инфарктов — выходит практически на первое место. Не курение, не наследственность, а именно это.
Господь заложил 20-30 тысяч генов в каждого человека.
— Как же так?
— Господь заложил 20-30 тысяч генов в каждого человека. Так вот, только в одной такой бактерии в совокупности 30000 миллионов генов. Мы с вами, с точки зрения генетики, микробактерии. Более того, любые мутации передаются не от мамы с папой, а по горизонтали, то есть от Вас, допустим, ко мне, а от меня еще к кому-то. Поэтому представьте только на секунду, какое количество мутаций может запуститься при таком процессе. И это огромнейший фактор риска, что влияет на все наше пищевое поведение. Не важно, сколько ты съел калорий, важно, сколько их всосалось в организм. А за это как раз и отвечает микробиом. В целом все это представляет собой сложный механизм по взаимодействию тысячи бактерий, которые друг друга не любят. Сегодня мы уже говорим о лечении человека не антибиотиками, а чтобы бактерия А принудила работать бактерию В. И сегодня лучшие умы как раз и работают над этим.
— А что, если микробиом нарушен? Какими последствиями это может обернуться для человека?
— Если у человека серьезно нарушен микробиом, начинаются необратимые процессы в его организме. Почему мы говорим «нет» антибиотикам в детстве? Кто получал антибиотики в детстве, впоследствии страдают диабетом, заболеваниями сердца и даже онкологией.
Мы нарушили самое главное — микробиом человека.
— Получается, что в поиске за исцелением одних заболеваний мы получили сегодня серьезную угрозу здоровью всему человечеству?
— Именно. Мы обрадовались, что можем лечить пневмонию. Но мы нарушили самое главное — микробиом человека, и он мстит нам. Я практически уверен, что все современные заболевания — искусственно созданное нами явление, так как мы нарушили экологическую нишу. И теперь мы вообще не знаем, как быть. Потому что к антибиотикам уже резистентность организма абсолютная и ничего нельзя с этим сделать. Поэтому вся медицина скрупулёзно сосредоточена на проблеме микробиома человека.
У нас большой процент безграмотных врачей.
— Продолжая разговор о здоровье, вспоминается устойчивое выражение: «Здоровая нация — сильная страна». Как Вы считаете, какие первостепенные задачи должна решить медицина, чтобы мы были здоровые и сильные?
— У нас должна быть доступная первичная медицинская помощь! Должно быть так, чтобы Вы смогли быстро посетить свою городскую поликлинику и выйти оттуда удовлетворенным. Что касается этого вопроса, то в Москве сейчас ситуация значительно улучшилась. Но страна-то огромная. У нас должна быть армия профессионалов. К сожалению, у нас большой процент безграмотных врачей. Надо начинать с обучения и переаттестации врачей. Когда мы заболеваем, это уже свершившийся факт, а чтобы нас вовремя и грамотно отвели от факторов риска заболевания, необходимо менять систему образования и требования к врачам. Это здоровье нации. Медицина вокруг нас. Пока этого не будет, будущего у нашей медицины нет.
— Коснемся немного Вашей общественной деятельности. Вы — член Общественного совета при Минздраве РФ. Какие задачи стоят перед Вами?
— В Общественном совете при Минздраве РФ я являюсь заместителем председателя. В нем мы высказываем свое мнение о работе Минздрава в целом и даем профессиональную оценку действиям российских врачей в той или иной ситуации. То есть мы представляем некий здравый смысл при Минздраве. Состав совета, на мой взгляд, достаточно грамотный, неравнодушный, активный. Работы много, но и баталий не меньше.
— Помимо Вашей основной деятельности, Вы автор десятка книг о здоровье: «Как прожить дольше 50 лет», «О самом главном», «Русская рулетка» и другие. Когда ждать новую книгу и чем она будет?
— В этом году. Я уже все, что можно написать, написал. А вот чего реально, на мой взгляд, не хватает, так это общего медицинского справочника. Такое пособие для каждого, когда необходимо знать, что делать, если кашель, температура, обнаружили кисту и прочее.
— Вы сами набираете текст или кто-то помогает?
— Я все свои книжки написал лично сам на своем мобильном телефоне. Пишу в основном в самолете.
Полностью я расслабляюсь только в тайге.
— Я вижу, у Вас в кабинете много охотничьих фото животных. Вы охотник?
— Я не охотник и не очень это люблю. Я люблю путешествовать. Люблю Африку. Люблю есть дичь. В основном птиц — гусей, уток.
— А как же рекомендации доктора Мясникова не есть мясо?
— А к дичи это не относится (Улыбается — ред.). Кстати, это самое ценное мясо.
— Вы довольны собой?
— Всегда недоволен. Если бы я был доволен собой, я бы умер.
— Что вызывает у Вас недовольство собой?
— Я недоволен, что я ленив, слаб. При том, что я люблю жизнь, мне вечно кажется, будто что-то недоделываю. Мне всегда кажется, что самое главное еще впереди, но я этого пока не достиг. Кстати, вот освоил управление вертолетом недавно. Права получил.
— Ну, так это же здорово, когда есть постоянное стремление к развитию и самосовершенствованию.
— С одной стороны — да. С другой стороны — я загнал себя в бесконечный круг. Все время бегу, бегу или лечу куда-то. Иногда хочется выдохнуть, а выдохнуть просто некогда.
— Ваш рабочий день, какой он?
— Я очень рано встаю. Открываю глаза, и работа начинается.
— А как же сон?
— За годы врачебной деятельности я научился спать дробно.
— Выходные есть?
— Голова у меня вообще никогда не отдыхает. Любой выходной я куда-то уезжаю. Чтобы проснуться в своей постели, у меня такого нет. Полностью я расслабляюсь только в тайге, где отключаю телефон.
— Подытоживая наш разговор, продолжите, пожалуйста, фразу: «Основа здоровья — это…»
— Это любить жизнь, людей, себя и жить сегодняшним днем. Если вы в депрессии, то уже не важно, как вы питаетесь, она вас съест раньше. Человек, активно интересующийся жизнью, живет дольше.